学生でも、社会に出ても、どこに行ってもつきまとってくるもの…。それが人間関係。時にはそれに救われることもあるけれど、時にはそれがわずらわしくなることもあり、だからといって無碍には出来ない、なんとも複雑なもの。誰もが一度は、人間関係に悩んだことはあるのではないでしょうか？　ということで、今回はそんな「人間関係」についてチョップリンにお聞きし、様々な処方箋を伝授していただこうと思ったのですが。話はどんどん小林さんの「うん」に流れていきました。

 

－－＠ぴあ関西です。よろしくお願いします。今回は、人付き合いとか、人間関係についてをテーマにお話していただければと思っています。よろしくお願いします。まず、「人付き合い」とか、「人間関係」とか聞いて思うことってありますか？

西野「思うことか～。そうやなぁ、普通の社会人とかって、人付き合い、人間関係とか、いろいろあって、芸人はあんまり関係ない、みたいなイメージってあるやん」

小林「最初、ものすっごいあったな」

西野「それが全然逆で。芸人こそ人付き合いを…」

小林「大事にしなあかん」

西野「人とのつながりがめっちゃ大事というか」

小林「そういうのが嫌でこの世界に入ったんですけど(笑)」

西野「そうそうそう。なんのことはなかった」

小林「普通の人以上にやらなあかんっていうのはだいぶん、誤算やったな。縦横社会やからな…」

 

－－おふたりは普段、どんな感じなんですか？

西野「こないだは、１人でルノアール展を観に行って、誰とも喋らず…」

小林「僕、Ｔシャツ２００枚くらい持ってるんですけど、週に３、４回は、家でそれを黙々とたたんでますね。黙々とたたむ毎日です」

西野「男の人って定年退職してから意外と洗濯物をたたむことにはまったりする人がいるんですよ。だから小林は今の年齢でその域に到達しているというかね、行き着いたのかもしれないですね。二十歳の頃は、“自分のレゲエバーを開く”っていう夢もあったんですけどね。そのくらいの活力が今はもう、ないですからね」

小林「ジャマイカでレゲエ・バーな。ルーツレゲエが好きで。それが夢でしたね」

－－その夢はいつ潰えたんですか？

小林「ジャマイカの治安がかなり悪いと耳にしてから、やっぱやめとくわって」

－－日本で開こうとは思わなかった？

小林「日本ではやりたくないですね。日本は基本的に『南国』じゃないので。ゆったりしてないじゃないですか」

－－ああ、なるほど。沖縄でもダメですか？

小林「沖縄がギリですね」

西野「じゃあさ、日本のレゲエ・バー。あれは、あんま認めてないん？」

小林「まあ１軒だけ、認めたところがあったけど」

西野「おお～、レゲエ・バーに飲みに行ったりしてたんや(笑)」

小林「ジャマイカでレゲエ・バーやりたいって言ってた頃はいろいろ回ってたから」

西野「レゲエ・バー巡りしとったんや。１軒だけ？」

小林「１軒だけ」

－－それはどこにあったんですか？

小林「神戸の三宮ですね」

西野「それ、何で認めたの？　ほかとどう違うん？」

小林「ガッチガチのルーツやってん。ルーツしか流してなかったから」

西野「ああ、曲が」

小林「レゲエでもちょっとHIP HOPが入ったりしてるところが多い中、ダンス系のヤツとかを流してない。あそこは聖地やったなぁ…」

西野「聖地やったんか。国内レゲエ・バーの」

小林「うん。でももう、潰れたんやけどな」

西野「聖地やったのに」

小林「やっぱルーツってあんまり流行らへんみたいで。HIP HOP系とかダンス系の方がいいみたい…」

西野「市場に媚びずにやってたら、そういうことは伝わらへんねや」

小林「うん。……時間がゆっくり流れてたなぁ、あそこは…」

西野「遠い目してるなぁ。最近だったら、スポーツバーとかでワールドカップの日本戦をみんなが『イエーイ!!』って言いながら観てるじゃないですか。ああいう光景を見たら虫唾が走りますね。虫唾が走ってしゃーない。いやね、サッカーを応援するために集まってるわけでしょ。そしたら、何で酒を飲んでんねんって話になるわけですよ。それやったら日本を応援すると言うなよと。お酒を飲みに行く、そのアテがサッカーやと言うたらええのに。それを『日本、頑張って！　感動した！』とか。何や、それ？って思いますね」

 

－－じゃあ、西野さん、絶対にその輪の中には入らない？

西野「…誘われてたんですけどね、友達に。絶対に行かないです」

小林「そういうのは家でゆっくり、一人で観たいよな」

西野「中には真剣に応援している人もいるでしょう。ただ、中途半端な、にわかサッカーファンの人たちは、真剣に応援している人に対して失礼やろって思わへんのかってことですよ」

－－うーん、もうパーティーみたいなものなんでしょうね。

西野「だったら『これはパーティーや』って言ってもうたらええんですよ。何も『応援』のていをとらんでも」

小林「ま、そこはビジネスやからな」

西野「お前はバー経営してないのに経営側の立場で言うなよ」

小林「そうやな、ワールドカップにはジャマイカは出てないからな」

－－小林さん、もしレゲエ・バーをやってたら、店主とお客さんとの間の人間関係が大事になってきますが、その辺りの自信はどうですか？

小林「店側となったら全然、大丈夫です。もう、フランクに行きますよ、その辺はね。まあ、真面目に仕事しとったらお客さんとはそこまでしゃべらんでええやろうし」

西野「寡黙なバーのマスターみたいになってるんやろうな(笑)」

小林「音楽だけちゃんと流れてたら」

－－芸人さんともなると、お酒の席も多くなるんじゃないですか？

小林「それは基本…、ないな…」

西野「誘われへんからな。一緒に行ってもつまらんって思われてるんちゃうかな」

－－そうなんですか!? 西野さんはお酒飲まないからとか？

西野「酒飲まへんし、別にわーわー言わへんし。こいつと行ってもおもんないって思われてるんちゃいます？」

－－お二人ともあまり誘われないんですか？

小林「僕はまあ、誘われますね。まあ、酒飲んどったらええかなと」

西野「僕は全然、誘われないですね」

－－後輩の方を誘いもしない？

西野「そうですね、基本的に。ライブが終わって、『喫茶店行こうぜ』って言ってもね。みんなアルコールを１杯やりたいんですよね。僕はそこで酒は要らんのでね」

－－小林さんは飲まれるそうですが、強い方ですか？

小林「いや、そこまで強くないですね。もうほとんど飲まなくなりました」

－－それはどうしてですか？

小林「まあ、スポーツドリンクの方がうまい(笑)。飯食いに居酒屋行っても、飲まへんときあるな」

西野「あ、そうなん？ 最近？」

小林「ここ２、３年」

西野「え？ そうやった？」

小林「いや、芸人とかと行ったら１、２杯は飲むけど。身内とかと一緒やったら全く飲まへん。酒よりかはドリンクバーの方が美味い。安いし」

西野「最近よう『ドリンクバー』って言うよな～。よう出るわ～」

小林「ドリンクバーの方が種類が豊富やし、安いし」

－－ちなみにドリンクバーでは何を一番よく飲まれるんですか？

小林「メロンソーダと、コーラと、最近はコーラとコーヒーを割ったヤツ」

－－へ～、それはご自分で調合されるんですか？

小林「はい。いろいろ飽きてくるじゃないですか。で、ちょっとアレンジしてみようかなと思っていろいろ組み合わせてみたら、コーラとコーヒーが最高の組み合わせでした」

西野「それは１回、ファミレスに行った時に勧められたことがありますね」

－－飲みました？

西野「飲みました。『これはほんまオススメやから』って。コーヒーとコーラを割って」

－－割合は半々くらいですか？

西野「あれ、どれぐらい？」

小林「半々ぐらい」

西野「ハーフ＆ハーフで。……ゲッチャ不味かったですけどね。しかも小林も全然飲んでなかったですよ」

小林「そんなことないよ(笑）。美味いし、飲んでたよ」

西野「コーヒーとコーラ、ふたつとも美味しいのに混ぜたら不味なるって、あれは残念でしたね」

－－悲しい結果になりましたね。残念なハーフ。

小林「そんなことないって！」

－－では、人付き合いの話に戻しますが、何か『これ言うといたらええやろ』というような話し方のコツとかありますか？

西野「いや～、そういうのはないですね、僕は。言い返してくる女の人とかやったらむっちゃ言い返しますし。最初はちょっと我慢するんですけどね、僕も大人ですから。でも、こっちは全然行ってないのに、何かあんまりガンガン来られたらね、僕はガツーンと返しますね」

－－声のトーンとかは？

西野「あんまり変えないです。汚い言葉も使いませんけどね。あの、この人が言われたら嫌やろうなっていうことをなるべく見つけて言い返します。だからばり鬱陶しいんとちゃいますかね、僕は」

小林「ばり鬱陶しいですよ。西野に言われてる人見たら、鬱陶しいやろうなって思いますよ」

西野「言われて嫌なことを言うんですよ」

－－正論をぶちかます感じですか？

西野「正論ではないですね。誰かが何か言うてきたら、最初は我慢します。初対面やから。いきなり何か言ってくる奴もおるやないですか。僕は、初対面だから初対面として接するけど、僕の初対面のキャパシティを越えてきてガンガンやってくる人いるでしょ。そういう人にはなるべく言い返します」

 

－－そういう方は、初対面って感覚があんまりないかもしれないですね。テレビや舞台で見てるから。

西野「僕、基本的に若い人が大っ嫌いなんですよ。もう二十歳とか。その時点でもう、ヤバいくらい嫌いなんですよ。全く会話にならへんし、何やガンガン言うてくるし」

－－やっぱり相手様はタメ口ですか？

西野「タメ口みたいなもんですよ、でも、別にタメ口はいいんですよ。攻撃的じゃなかったら。そんなんは。ただ……二十歳の女の子って肌がピッチピチですよね。あと、話はちょっとそれるかもしれませんが、小林の女性の口説き方はすごいです」

小林「僕は基本、『うん』としか言わないです」

西野「会話では『うん』としか言わないんですって。で、女の人がそれで気持ちよくなってきて、ガンガンしゃべり出すんですって」

－－話を聞いてくれてると思ったらうれしいですよね。

西野「僕なんかは、『え、ちょっと俺の話も聞いてよ』ってなるんですけど、それを言うたら…」

小林「絶対ダメ」

西野「絶対ダメなんですって！」

－－ああ～。「でもオレは～」とか言い出すと…。

西野「ぶつかり合うから絶対ダメって。『それはもう、お前は全然あかん』って言われるんです、小林に。でも、『うん、うん』って言うるだけでは口説けへんやろ？って聞いたら、どうやら『これはいける』っていうタイミングがあるらしいですよ」

－－それ、知りたいですね。

小林「まあ、女性の皆さんは大体、仕事をしてますよね。最初は仕事のグチを聞きだすんですよ。そっからもう、ひたすら『うん、うん』ですよ。で、僕の知らない、会社の人の名前が出てきたら……120％行けますね。女性がグチにのめりこんで『●●部長』とか言い出したら。僕に『●●部長が～』って言われても知らないじゃないですか。でも、そうやってグチの中に僕の知らん名前が出てきたら絶対に行けるんですよ」

西野「何％？」

小林「120％」

西野「『どっか行こうよ』とか、何にも言ってない。口説きもしない。ただうなずいてるだけですから。うなずきで120％です」

－－連戦連勝ですか？

小林「９割以上は…」

－－へー！　そうやって知らない人の名前が出てきてから、そっからどうやって持ち込むんですか？

西野「土下座ちゃうん？(笑)。うんうん、うなずいて、最後は土下座するんちゃうの？」

小林「いや、それは、とことんしゃべってもらって、とことん満足してもらうんですよ」

西野「『うんうん』ってうなずいた回数が何として返ってくるんやったっけ？」

小林「『あん』として返ってくるんです。３倍」

西野「『うんうん』の３倍の『あん』が返ってくるらしいですよ！」

－－ 一同爆笑。

西野「だからすごいんですよ！ 小林にとって口説きというのは、『うん』と『あん』としかないんですよ。阿吽ですよ。女性との阿吽の呼吸ですよ」

小林「女性は『相槌』がほしいだけで、『愛』ではないんですよ」

－－しかしそうやって延々とお話を聞かれて。中には正直、どーでもええやんってこともあると思いますが…。

西野「いやほんま、あるでしょうね」

小林「なんかね、喫茶店とか行ったら、女の人ふたりがしゃべってるでしょ。そしたら、一人がぶわーってしゃべるじゃないですか。それが終わったら、そのことに対して別に反論も何もせずに、次は自分の番みたいな感じでまたもう一人がわーーってしゃべるじゃないですか」

西野「あれは気持ち悪いよな」

小林「気持ち悪い」

西野「Ａが話してて、それをＢがうんうんって聞いて、Ａの話が終わる。そしたら『てかさ～』で切り替えしてＢが話し出す。『てかさ～』をつけるんやったらまだいいですよ。いきなりＢが話し始めることもあるからな」

小林「そうそう」

西野「あれ、互いにほとんど話を聞いてないですよね。そういう女の人たちが喫茶店にいてるときに、一番話を聞いてるのは僕とか小林とか、周りの客ですよ。当のＡ、Ｂふたりは全然聞いてない。あの光景はよ～見るな、喫茶店で。あと、新幹線とかな」

小林「あれはよくわからへんな。ほんま不思議やわ」

－－女同士でもそういうことがあるから、小林さんみたいに『うんうん』って話をずっと聞いてくれる人っていうのは、心も体も許してしまう感じになるんでしょうかね。否定もしないんですよね？

小林「しないです」

－－自分の話を全部丸ごと、聞いてくれると思ったら…。

西野「安心なんじゃないですか」

－－その術はいつから覚えたんですか？

小林「２４、５才くらいのときですかね。喫茶店で働いてたり、よく行ったりしてたときに見かけた光景ですね。女の人がお互いにしゃべり合ってて、そこで関係が成立してるっていうのを見て。まあ、基本、僕も『うん』って言ってるほうが楽やし…」

西野「絶対それやん。打ち合わせのときでも全くしゃべらないですからね」

－－ただ単に、楽してるだけですか？

小林「ふふふ(笑)」

西野「ふふふ(笑)やなくて。男の人も女の人にも基本、そうなんでしょうね。『うんうんうん』って」

－－主張したいことはないんですか？　あと、ほんまに面白くない話をする人の場合はどうするんですか？

小林「お酒飲んでるときやったら別に…」

－－多少面白くなくても…。

小林「全然。周りのオッサンとか見ながら…」

－－なんだか心がないですね…。

小林「ふふふ(笑)」

西野「心がないんですよ。ほんま、軽薄やなって思いますもん」

－－じゃあ、聞いてる時は、その後のことしか考えてないんですか？

小林「ハハハ(笑)。いや、まあ、まあ、まあ！　そこがやっぱり目的というか、達成するところですから」

－－ああ、じゃあ、それがゴール？

小林「まあ、まあ、一応設けてますよね。それがないとこっちもしんどいじゃないですか。その…どうでもいいような話を…(笑)。『うんうんうん』でもカロリーを消費するんですよ。特に目が疲れます」

西野「『この人の話を聞きたい』って思ったならいくらでも聞けるんでしょうけどね。『こいつ何やねん』って思いながら聞いてる話ってやっぱ、長いですからね」

－－小林さんから質問せずとも、話はどんどん進行するんですよね。

小林「そうそうそう。まあ、でも…酒が…」

－－お酒飲まなかったらそこまでは無理？

小林「無理ですね」

－－喫茶店では？

小林「厳しい」

－－じゃあ、これといったお決まりの口説き文句とかはないんですよね？

小林「ないです」

西野「結局は『うん』と『あん』の関係でしょ。小林は自分から『休憩しよう』とか言うてないんでしょ？」

－－……それは本当に、どういう流れでそうなるんですか？

西野「それはやっぱり、小林と飲みに行った女の子しか分からないんじゃないですか。こいつの『うん』の凄さっていうのは。１回、小林の『うん』の凄さを試したい人は、小林に飲みに行きませんかって誘ってみたらええんですよ。『これか～！』って思いながらしゃべってみるとか。まあ、でも、３倍『あん』が返ってくるって言ってますからね…」

小林「やっぱ『うんうんうん』で話聞いて、そこでかなり満足させないとダメなんですよね。その後、店を出たら空気が変わるでしょ、がらっと」

西野「女の人が冷静になるからな」

小林「その余韻をたっぷり持ったまま、店を出て…。結構、２時間くらい『うん』は言い続けるので、結構疲れも出てくるんですよ」

西野「向こうは２時間しゃべりまくってるから、ストレスは発散しまくってるよな」

小林「うん、してる。まあ、だから、（店を）出て、いったんは帰る方に向かうんですけど、まあ、そこで…」

－－小林さんから？

小林「僕が言います」

西野「何や、言うねんや。……ただね、以前ね、駅前の焼き鳥屋さんで、ガラス張りになってて店内が丸見えのところがあったんですけど、スーッとその店の前を通ったらときに小林を発見したんですよ。女の子とふたりでおったんですけどね。もちろん、声は聞こえてないですけど、身振り手振り、ぶわ～～～～～～って動いてて（※その動きは映画『千と千尋の神隠し』の「釜爺」のよう）、バンバンしゃべってましたからね！　あれは一体!?　ひとっつも『うん』じゃなかったですけどね。ものすごい勢いで身振り手振り！　ハーフタイムのコーチみたいな感じでね、めちゃめちゃ楽しそうな顔して、ギンギンにしゃべってましたよ。あれは…、『うん、うん』じゃなかったですけどね！」

小林「……ケース・バイ・ケースですよね、それは」

西野「何やねん、それ。どないやねん。結局ケース･バイ･ケースやんけ」

 

－－それにしても小林さんの身振り手振りって想像できないですね。

西野「いや、あれはすごかったですよ。『見てみ、あれ』って、そのとき一緒におったツレに言って。ツレとふたりで見てたんですよ、ガラス越しに。小林は全然気づかんとね…」

小林「昭和の漫才師並みの動きやったんやな」

西野「ほんまに。目じりが下がって。『だからな！　オレはさー！』とか言ってるのが口の動きで分かるんですよ。完全に昭和の漫才師でしたね。ゆくゆくはコンビ解散して、一人が売れてゆくパターンの方です。それぐらいやってましたね」

－－なるほど。まあ、小林さんの秘儀『うんうん』も、その時々によって違うってことですね。では、人付き合いをする上で、お互い、いい意味で大人になったなって思うところとか、逆にもっとこうしたらいいのでは？と思うところはありますか？

西野「人見知りで言うとね、僕の方が激しいんですよ、小林より。小林は、人見知りはしないんですけど、人に興味がないんですよ。だからね、もっといろんなところに行ったら、もっと人間関係が広がると思うんです。お酒も飲めるし。でも、人付き合い一切しないでしょ。一切しなくて、結局Ｔシャツ畳んでるでしょ、家で。もったいない。もっといろいろ行ったらいいのになって思うんですけどね」

－－人に受け入れられやすい？

西野「いや～、男で小林のこと嫌がるヤツはいないでしょう」

小林「そんなことないで」

－－お酒飲んだらキャラが変わるとかってことはないんですか？

西野「カラオケに行ってドラゴンアッシュをギンギンに歌うとか、そういうのはちらほら、後輩から聞きましたけどね。『小林さん、カッコイイっすよね～。ドラゴンアッシュ、歌いきりますもんね～！』とか。『ギンギンのＹＯ！から入ったらしいですよ！』とか」

小林「それは違う」

－－無条件で人に好かれる要素もあるし、もっと他人に興味を持ったらいいなって感じですね。

西野「本当、もっといろいろやったらいいのになって思いますね。何もしないんで」

－－小林さんは西野さんのことで何か…。

小林「よくなったことですか？　……」

西野「あるやろ、お前…」

小林「何か、変わった散髪屋とか見つけてきますね。マンションの一室でやってるような。その辺、いろいろ付き合いしてるから見つけてくるんかなって思いますね」

西野「…うーん、美容院だけやないやろ」

小林「まあ、コンビのどっちかが行っとったらええやろって場面では大概、僕なんですけど、たまには西野に行ってほしいですね」

西野「どういうことやねん」

－－９割、小林さんが前に出るってことですか？

西野「……いやいや！　全然出てないよ！　ビックリするくらい出てないですよ」

小林「いやいや、それは出てる。よくなったところですよね？　あ、ありました」

西野「あったか」

小林「(チョップリンオリジナル)Ｔシャツの販売方法を築き上げた。それを確立したっていうのが…」

西野「まあでも、それも人脈やからな」

小林「人脈ですね」

西野「でもね、僕が見つけてきた人脈なんですよ。Ｔシャツも僕がデザインして、その人らと一緒に作ってるんですよ。だからね、小林は一切、何もしてないんですよ。そういう意味じゃもう、個人でやったろうかなっていうのもありますけどね」

小林「いやいや！　そんなことはない！　そんなことない！」　

西野「そこはもう『うんうん』って言うとったらええやん」

小林「運搬とか俺、やってるから！ 『うん』入ってるやろ！？ 移動のときの運搬、俺やってるから！」　

西野「なるほど。そこでうなづいてくれてたんや。そうかそうか」

小林「うん」

西野「確かに運搬はやってくれてるからな…。いや確かにそうですよ。そういうのは僕、めっちゃ面倒くさいんで。作るのはオモロイからやりますけど。持って行くとかは面倒くさい」

小林「うん。運んだりするのはオレがやってるから」

西野「そう言われてみればそうですね。小林がいなかったら売ってないですね」

－－作るまでは西野さんで、物が出来あがって市場に乗せたりするのは小林さんが。

小林「分業制」

西野「そうやわ。ライブ終わりとかでも、アレですもん。Ｔシャツ売るときの声が一番でかいですからね、本番より。『えーっと！　Ｓですか？　はい！　ありますよ！　白、黒、どっちですか！？』ってね、あんなテキパキしてる小林は物販のとき以外、見たことないですよ」

－－それはやっぱりお金が直結してるからですか？

西野「そう。お金が直結してるから。全部自分たちで作ってるんで、売れればもちろん助かるんですけど。でも何かそんなん売るのも恥ずかしかったりするじゃないですか。でも小林はそこはもう…」

－－積極的に。

西野「はい。あれはすごいです」

小林「お客さんも戸惑ってますね。『声、出るやん』って(笑)」

 

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