第29回特別編「松田正隆さんを迎えて」
土田英生×松田正隆　対談（後編）

MONOの30年の道のりをメンバーや関係者の話から紐解く連載の第29回。
今回は特別編として、土田英生さんの盟友であるマレビトの会主宰・松田正隆さんを迎えての対談後編をお送りします。
松田さんはロームシアター京都の企画レパートリーの創造で『シーサイドタウン』、土田さんは新作『アユタヤ』の公演を控えた某日。
MONOの稽古が行われている京都芸術センターでお二人に語って頂きました。

 

――1994年、第13回公演の『Sugar』を観た松田さんは、この作品を酷評されたそうですね。（連載第4回「MONOクラシックスの誕生まで」）

土田：はい。「現代演劇に足を踏み入れてみたのに滑って転んでる」と言われました。言葉で聞くとキツイ感じがするかもしれませんが、僕らの間ではそれは自然な会話と言うか、決して喧嘩腰ではないんです。僕の耳には「ツッチーのいいとこなくなってるじゃん」みたいに聞こえてる（笑）。僕も松田さんの芝居を観て「面白くない」ところは正直に伝えていましたし。お互いの芝居に対して、感想を率直に伝え合うことを常にしていましたから。

松田：現代演劇に足を踏み入れてるならいいよな（笑）。

土田：それまでとはトーンを変えてやったつもりだったんですけど、「何にもない世界を何にもなくやってるよ」と松田さんは言ってた(笑)。

松田：それも面白いけどね。

土田：たぶん、松田さんが言いたかったのは、「側だけを真似て、何がしたいの？」ということなんだろうと。

――一方、松田さんは『坂の上の家』（1993年・第1回OMS戯曲賞大賞受賞）『海と日傘』（1994年･第40回岸田國士戯曲賞受賞、第2回OMS戯曲賞大賞受賞）などを発表されます。

土田：松田さんの評価が確立してきていましたよね、戯曲賞を次々と獲り始める時期ですね。「何を作っているのか」っていうことには当然興味はあるんですけど、僕は周囲からの見られ方を気にしてましたね。仲のよかった松田さんや鈴江（俊郎）さんが賞を獲り、次々と評価されていくので、取り残されていくのが寂しかった。寂しいというか、恥ずかしかったですね。喋ってても松田さんの口から出る別役さんの名前とかが自然で（笑）。“別役実”という名前が、前は僕も松田さんも同じ距離にあったのに、松田さんは実際に別役さんと知り合っちゃってるから。

――この時期、京都の演劇自体に注目が集まります。

松田：今ならWEBやSNSもありますけどやっぱり「LEAF」(※1)を作ったりして、作り手が批評的なことをやったり、演劇の話をしたり、この時期は良かったですね。4、5年くらいやってたかな。

※1）1995年創刊。戯曲同人誌。京都の劇作家の作品を中心に戯曲を掲載し、座談会やインタビューも掲載した冊子。12号まで刊行

 

土田：2週間に1回くらいの割合で会ってましたね。

松田：京都の演劇環境に関しては、京都芸術センターができようとしていたり(※2)、舞台芸術協会を一緒に作ったり（1996年京都舞台芸術協会設立）しましたね。

※2）1993年に明倫小学校が閉校、1995年より芸術祭典・京の会場として元明倫小学校を使用開始し、1996年より計画が進められ、2000年4月に開設

 

土田：1994年くらいはね、まだ遠藤寿美子さん(※3)がお元気で、京都ではマキノノゾミさんやダムタイプが中心にいて、僕らは隅っこにいる印象だったんですよね。けれどこの時期くらいから、主流に対しての「カウンター」という感じで動き出した気がします。鈴江さんが引っ張ってくれて、松田さんも僕も、いろいろなことをやらせてもらいました。

※3）遠藤寿美子　京都の小劇場界を支えた演劇プロデューサー。アートスペース無門館（のち・アトリエ劇研）を設立。数多くの若い劇作家や役者を発掘、多くの分野の舞台芸術の発表の場を提供。1996年京都市芸術功労賞、2002年サントリー地域文化賞受賞。2003年没

 

――その後、1997年に松田さんは時空劇場を解散されます。

土田：時空劇場はその前にも1年休んでるんですよ。再開して、次の公演くらいで松田さんから解散することをメンバーに伝えたみたいです。その少し前ですが、突然、僕の六畳一間のアパートに松田さんが来たことがあって。「劇団はやめることにした」って。色々話した記憶があります。しばらくしてから松田さんの妻から電話があって「何があったの？　帰ってきてから泣いてるけど」って。

松田：僕が？　本当？

土田：劇団の代表という意味では同じ立場で、メンバーよりは話しやすかったんじゃないですかね。

――やめることにした理由は何だったんですか？

松田：なんか自然発生的にできた集団だったし、俳優をもっと自由にとも思ったし。僕自身、しばらく集団というのではなく、戯曲だけ書きたいと思ったというのもあります。

土田：その辺から、僕と松田さんの演劇に対する方向性の違いが、よりはっきりとしたと思います。僕はもちろん創作するのも好きなんですけど、劇団で活動することに重きを置いた気がします。生きていく上で、家族的なものを欲していたというか、仲間と活動することに興味があった。でも松田さんはそうではなくて、自分自身がやりたいことに意識が向いていったんだと思います。「時空劇場が結成30年を迎えたよ」と言ってる松田正隆さんは、僕には想像つかないですよ（笑）。

――1990年代後半から2000年代の「MONOクラシックス時代」の作品をご覧になられて松田さんはどのような感想をお持ちですか。

松田：『―初恋』（1997年）とか『きゅうりの花』（1998年）とかはやっぱり、土田さんが作品のスタイルを「発見」したんじゃないですかね。スタイルは重要です。『路上生活者』も（1995年）良かった。まだ時空劇場時代の金替さんが出てた作品ですよね。

土田：奥村君も時空劇場の美術を担当してましたしね。ま、同じ大学だったので、いつも近くにはいたんです。お互い大学内で稽古していましたし。こっちでMONOが、あっちでは時空劇場がって感じでした。あと「嵐（らん）」という飲み屋でよく一緒になりましたね。

――その後お二人は新劇にも戯曲を書かれます。

土田：松田さん、鈴江さんの流れがあって僕ですね。

松田：平田オリザさんと一緒にやったこともあって（青年団プロデュース『月の岬』（1999年。演出：平田オリザ、作：松田正隆）それが割と東京の新劇の方にインパクトを与えたのかもしれません。平田さんは文学座にも書かれていましたし。実はその前に合同公演もあったんですよ。新劇の人たちが集まって、僕が書いて、マキノノゾミさんが演出する公演。「座・新劇」という名称の公演で、ゴーリキーの『どん底』を下敷きにしたものです。（座・新劇Part2『どん底』1997年）。その後、塵の徒党という集団で鐘下（辰男）さんが演出したバージョンもありました。

土田：マキノさんも青年座に書いていましたし、松田さん、鈴江さんがやって、その流れで青年座の方とかがMONOを観てくれるようになりました。

松田：土田さんの方がだんだん重宝がられるようになって（笑）。

――松田さんは2003年にマレビトの会を結成されます。そして土田さんはロンドンへ。松田さんはロンドンに行かれて、土田さんのアパートに泊まられたんですよね。

松田：あの頃は、MONOの転機だったの？

土田： MONOをやめることを初めて思った時期でした。ロンドン留学するって決める前が最も悩んでましたし。松田さんがロンドンに来たのは、スコットランドのトラヴァース・シアターで松田さんの作品（『月の岬』）がリーディング上演されることになったんです。その時に、ロンドンに友達がいるなら、その人も呼びなさいってことになって、僕がゲストで行って。鈴江さんの作品も同時にリーディングされていました。その上演が終って一緒にロンドンまで帰ったんです。

松田：楽しかったのは覚えていますね。いろんなものを買い込んで行きました。

土田：松田さんが「マレビトの会」を結成した頃からですかね。お互いの芝居をあまり観なくなった気がします。もちろん機会があれば足は運びましたけど、松田さんはどんどん自分の表現を模索して進んでいく。もちろん松田さんの中にだって承認欲求みたいなものもあったとは思うんですけど、僕の目には、演劇界の中での評価など気にせず、常に「やりたいこと」に向かって形を変えて行っているように映ってました。結果、プロセニアムアーチの中でドラマを見せるお芝居からはどんどん離れていく。けど、僕はそれをずっとやり続けてる。だから松田さんのやっていることに触れると、自分がやっていることがマンネリに思えてしまうんじゃないかと。そういう意味で、あえて距離をとろうと思ったところがありましたね。

松田：そうかぁ。

土田：この頃はテレビの脚本を書いて、劇団が売れることで自分のアイデンティティを保とうとしてました。だから松田さんとはあんまり喋らなかったですね。昔のように、お互いの芝居を観て、なんだかんだ話すことはなくなっていたと思います。今もそうかもしないですね。でも基本的にはずっと気になってる。松田さんが書いたものを目にしたら必ず読んでしまうとか。webサイトで演劇論を松田さんが書いてて、周りの人たちが「難しいこと書いてたよ」って言うから、その日の夜、腰を据えて何回も、何回もそれを読んでみたり。ずっと興味ある存在ですね。

――お互いの今についてどう思われていますか？

土田：僕は一つのところに住んでいる感じで、松田さんはいろんなところを旅している感じがします。松田さんは興味の赴くままに動いてる。スナフキンみたいな人ですね。僕がムーミンだとしたら。

松田：あなたが主人公？

土田：あなたは春になったら帰って来るスナフキン。いや、時々帰ってこないスナフキン（笑）。

松田：MONOは改めて今度じっくり見てみたいなとは思います。会話劇を執拗にこれだけやってきてる。会話劇って、難しいですよね。スタイルを確立した上で会話劇を作り上げるために、フィクション＝虚構性の方へ軸足を置いていると思うんだけど、土田さんは今、どういうところに興味を持って演劇を作っているのか聞いてみたいですね。

土田：今は自分が何に興味があるのかが見えなくなっている時期ではありますね。ただ、コロナ禍にあって、自分が生きてる今の世界が虚構のように思えてしまう。だから今は舞台上にユートピアを作りたいとは思います。とにかく2時間、物語というフィクションを成立させたい。日常に潜む闇とか、人の暗部をあぶり出すとか、今は興味を持てない。地味な劇団四季ですかね。

松田：演劇っていうメディアを選択しているわけじゃないですか。演劇って古いメディアだけど、そこにはどんな可能性を見出してるの？

土田：コロナで、実際の観客の前で上演するということ自体が危機的状況になったと思うんですけど、そのことで感じたのは、やっぱり時間と空間を共有することの快感ですかね。僕は「間」を大事にして芝居を作ってるんですけど、お客さんの咳払いで面白いはずの間が一瞬でダメになったりする。けれど、反応によって舞台作品が別の顔を見せることもある。邪魔しようとしたら、いくらでも邪魔できるような危ういシステムの中で、お客さんと協力して空間を作り上げる。これは他の媒体にはない魅力じゃないかなと僕は思っています。

――最後に松田さんに質問です。MONOに出るとしたら、どの役者として出たいですか。

松田：金替くんかなぁ。

土田：性格的に近いですよね。相手に距離を取らす人と、自分が取る人がいるんですよ。明らかに松田さんは取らせる方。金替君もそういう面がある。金替くんを演出する時は、彼がやりにくいのなら、こっちの考え方と変えようと思いますもん。そういう意味では似てますね。松田さんが恒星タイプだとしたら僕は衛星タイプ。でも、僕は絶対、この人を演出したくないです。やりにくいと思う。

松田：1日ぐらいなら演出受けてもいいよ（笑）。

 

取材･文／安藤善隆
構成／黒石悦子