子どもたちがコンドルズの作品『GiGANT』の前座を飾る
主宰の近藤良平を直撃取材！

――初めに、再演される『GiGANT』について教えて下さい。

『GiGANT』は、2014年の夏公演で作った作品です。コンドルズは、そんなに再演というのはしないんですよ。今回は珍しいパターンです。今は、作った時のことを思い出して、復習している段階なんです。あのころ、漫画『進撃の巨人』の人気がすごくて、巨人が気になって、巨大な力を意識してたのかなと。今、考えるとすごく面白いですね。再演するにあたってそこをもう一度、問わなくてはいけない。すごく難しいダンスも入っているので、作っているときの方が体に入るんですけど、一回出来たものを戻すのはとても難しい。動き自体に、何でこういうのを作ったのか理由があるんです。それを今、探っているところですね。ちなみに『GiGANT』(ギガント）はドイツ語です。僕はそれすら忘れていて、ギリシャ語だと思っていた（笑）。なぜタイトルが『ギガント』かにも理由があって、英語の「ジャイアンツ」にすると、大阪では売りづらい（笑）。絶対に売れないだろうと思って名前を変えました。

――2014年の公演でもそうでしたが、今回は、滋賀県立芸術劇場びわ湖ホール、兵庫県立芸術文化センターのそれぞれの場所でワークショップに参加した小学生の子どもたちが、コンドルズの前座を務めます。

子どもたちをどう巻きこむか。子ども目線だったり、子どもが喜ぶあらゆる要素を試したりしている作品なんです。オープニングアクトとして、20分くらい、子どもたちに踊ってもらいます。子どもたちを現地で募集して、我々が指導に行って、コンドルズがするダンスを学んで、たくさんの観客の前で踊ってもらう。それはすごく重要ですごく面白いんですよ。舞台に立つ経験は大きくて、舞台とは全く関係ない子どもたちが集まってもいいんです。選ばれた人だけが舞台に立つのではなく、人の前に立つことのすごさを体験できればいいかなと。僕は子どもたちとワークショップをよくやるんですけど、子どもって知ったかぶりするんですよ。稽古中は「イヤ」とか言って騒いだりするんですけど、いざ、本番になると急に委縮する。それが超ムカつくんですよね（一同爆笑）。調子いいというか。本番を体験するとグッと成長するのが見えるので、本番の感覚、人の前で見せる責任感を味わってほしいですね。

――主に、どんな子どもたちがワークショップに参加してくるのですか。

「ダンスを学ばせたいので、ぜひ」と言う真面目な親が連れて来る子や、サッカーなどスポーツの延長で参加してくる子、または、「コンドルズの橋爪利博さんが好きなんです」という人も。

――橋爪さんを好きな子どもさんがいるのですか？

お母さんがです、お母さん。

――あぁ、ビックリしました。そんなマニアックなお子さんがいるのかと思いました（笑）。

いたら、スゲーと思います（笑）。

――本公演の前にワークショップが2回あるのですが、それぐらい短期間で、子どもたちはパフォーマンスができるものなのですか？

できます。子どもたちは早いです。やっていいということに対しては早いですね。覚える覚えないということは僕はあまり問題にしていないので、ここは騒いでいい、あそこは黙るところだというのが分かってくると、早い。たぶん、中学生以上の子どもの方が「これ、本当にやっていいのかな」と躊躇して停滞してしまうんです。僕も高望みはしていないってことですが（笑）。

――近藤さんは子どもたちからどのように刺激を受けていますか？

まず、応募してきた子どもが全員集合すると、発言が面倒くさそうな子や、しょんぼり系な子、〝私のダンスの世界〟いわゆるバレエ系の子がいるんですよ、それは女の子の中にとくに（笑）。色んなタイプの人間がいて、面白いんです。そうすると、コイツにはあんな動きをやらせようと思う。太っているとか細いとかいう外見より、モチベーションを含め、子どもたちの持っているものにいつも驚かされる。例えば、ポーチがあったとして、「これ、バッチイよ」と投げつけたら、それに対するリアクションがすごい（笑）。子どもはワーワー騒ぎながら、つまんで持って投げ合ったりする。大人だと、もうそういうことはできないから。子どもたちの全身を使った激しいリアクションにいたく感動するんですよ。

――そこからダンスの振りに繋がったりするのですよね。

もちろん、もちろん。僕も子どもっぽいなと思うことがいっぱいあるんだけど、子どもはそういうのを飛び越えるんだよね。発想や見えているものが違うのかな。今回は、言ってみれば、〝プチプチコンドルズ〟なので、わさわさ踊るシーンがあり、小物と遊ぶシーンがあり、ヘンテコリンな起承転結がある。ダンスナンバーを一つ踊りましたという訳ではない。これでいいの？という内容かもしれませんが、本公演の前で踊るのはすごいことだと思うんです。子どもたちの公演を見て、さらに、その後、コンドルズを見たときに、普通のお客さんは「何だ、同じじゃん！」と思うらしいです（笑）。子どもとそんな変わらない。中には、「やっぱりコンドルズは上手いね」と思ってくれるお客さんもいるかもしれない。舞台を見る広がりがそこで生まれたらいいですし、子どもたちも何か自信を持ってくれたら嬉しいです。

――私は前回拝見しましたが、すごく踊りが上手な子と、ヘタな子がごっちゃになって、わさわさしていてコンドルズらしかったです。その辺りのバランスはどうされましたか？

バランスを取るのは必死ですよ（笑）。ある程度時間も決まっているので、初めから諦めモードです（笑）。僕は、子どもの上手い踊りには上手いって言わないので、上手いヤツが自慢できないんですよ（笑）。変なダンスのヒエラルキーがありすぎても気持ちが悪いんですけど、その辺りは僕もいじるので、ヘタなヤツが前に出て踊ってもいいんです。以前、「ダンスマガジン」の編集長の三浦雅士さんと対談したときに、彼が、そこをすごく指摘して下さって。子どもたちの崩壊振りがすごいとおっしゃるんです。こんなに崩壊したまま、よく舞台上にのせたなと（笑）。普通、子どものダンスの指導はものすごく厳しくて、洗練を目指すのが多いと思うんです。僕がコンドルズに求めているのは、洗練されることではない。それを子どもにも求めたということで、三浦さんは評価してくれた。子どもたちが騒ぎすぎちゃって、舞台から下りるのではないかと危険を感じたそうです（笑）。

――前回の大阪公演では、「大人になったら金もうけ」というセリフを子どもたちが何度も輪唱していて、とても大阪らしかったです（笑）。ちなみにあれは、どなたが考えられたのですか？

子どもたちを集めて、「何がしたいか言ってみて」と聞いたら、「金もうけ」と答えたんですよ（笑）。「それ、いいね！」となって、使ってみました。あのセリフは場所によって違うんです。今回も子どもたちによって変わりますね。

――コンドルズは、0歳から入場OKで、体を動かして遊ぶイベント「遊育（あそいく）」もされていますが、もともと子どもに興味があったのですか？

そんなに興味はなかったです。2003年に初めて自分の子が生まれて、そのときに振付・出演したNHKのテレビ番組『からだであそぼ』が始まり、僕も子どものことを考える時期が来たんだなと、そこが境目になりました。それまではヒッピーのことしか考えてないです（笑）。いかにアンチ社会であり続けるかみたいなね。保育園や幼稚園に入ると、様々なルールづけがあったりして、子どもってこういうふうに強要されていくんだなとつくづく感じました。子どもたちと関わっていくことは、大事ですね。

――ほかに、『GiGANT』の特徴は何でしょうか。前回と変わる部分はありますか？

僕たちは、何もセットを使わない〝素舞台〟が多いんですけど、『GiGANT』では布を使って、工夫をしています。また、『ガリバー旅行記』がモチーフになっている。巨人や小人、馬など物語に登場するキャラクターや、世界観をちょっとヒントになる程度に入れていますが、説明するほどのことではない。馬が出てくるレベルです（笑）。コントは『進撃の巨人』の内容だったので、そこは思いきり変えています。フランスに留学していた石渕聡というコアなメンバーも戻ってきて、参戦するので、変わる部分はチョイチョイあります。また、作った当時は浮遊することに興味を持っていた。跳躍ではなくフワフワ―ッと浮く感じ。それを布を使って作品の中に入れています。今、映像で見返しても浮遊感のある気持ちのいい作品になっていると思います。

――浮遊感といえば、大きな風船をコンドルズのメンバーの一人ひとりの首にくくりつけて、パフォーマンスされたのはものすごく面白かったです。

これは僕も大好きなんです。すごいことを発明したと思いましたもん（笑）。人が動いて、風船が後からついてくるんです。

――どこから発想を得たのですか？

稽古場で風船膨らませただけです（笑）。それを（禿げ頭の）山本光二郎の頭にくっつけたら、本当におかしくて。フワフワとした老人みたいになって、風船と本人、どっちが生きているのか分からないぐらい（笑）。

――それも今回楽しみです。ところで、コンドルズは今年で結成20周年を迎えられ、9月10日にNHKホールで『コンドルズ20周年記念超特別大感謝公演』を開催します。以前、『ぴあ関西版』でお話を伺ったときは、「20周年は軽く突き抜けたい」とおっしゃっていましたが、心境の変化があったのですか？

ついこの間まで20周年を告げることがイヤだったんですよ。そればかり聞かれるし、20年で終わっちゃうような気がして。次に作る作品も弱くなる。それで、祝うのがイヤだったんです。でも僕自身、祝い事という意味も含めて、共有するということ自体を認めようかなと思って。祝い事がたくさんある方が人生は楽しいかなと思うんです。だから、20周年を避けないで、受けて認めようと。作品作りとしては変わらないんですが、祝いたいんです。

――NHKホールがソールドアウトでも赤字になるというのは本当ですか？

絶対そう。チケット代が2016円だもの。だからご祝儀袋を作ろうと思っていて（笑）。高額用と普通用と2種類。

――観客はご祝儀を持っていかないといけないんですね（笑）。コンドルズのメンバーでプロデューサーの勝山康晴さんは、2003年にコンドルズの結成や青春時代を『コンドルズ血風録！タイム イズ　オン マイ サイド』という本にまとめられました。20周年に向けて、ファンは続編も待ち望んでいると思うのですが。

続編を書くという話があったんだけどね。どうなっているんだろう…。僕は「コンドルズ血風録！」で、コンドルズのメンバーをジャニーズに演じてもらいたいと思っているんですけど（笑）。

――素敵なアイデアですね（笑）。近藤さんの役は、ちなみにどの方に？でも、ご自身で演じられた方がいいですよね？

僕は床のモップがけをする役でいいです（笑）。

――ここで、話は変わりますが、近藤さんは、20年間にわたって様々なワークショップをされていて、ご自身の中での広がりや、コンテンポラリーダンスが浸透してきたなという実感はありますか？

10年前ぐらいは、「ダンスの垣根をなくして、誰もが踊れればいいな」とストレートに言っていたんですよ。コンドルズはその代表だった。芝居だけをやっている人もワークショップをしたり、芝居の中でもダンスシーンが増えたり、前よりも色んな人が踊るようになったと思うんです。良かったなという部分もあるんですが、全然練習しないでダンスする人も増えてしまった（笑）。もう少し練習しろよと思う、つまらない作品もあるんです。ダンスのあり方、接し方というのは、時代で揺れ動くので、今は考えどころなんですよね。昔は海外から、ネザーランド・ダンス・シアターなどすごいダンスカンパニーが来るとみんな観に行っていたのに、前よりも観客が見に行かなくなった。何となく、また、コンテンポラリーダンスから一般の観客が離れた感じもするんですよね…。

――それは、ヒップホップが流行っているからでしょうか。

それもあると思います。コンテンポラリー界というのも、怪しい言い方だし、もともと線引きはないんですけど、ダンスの領域がいっぱいになりすぎてしまった。例えば、僕のワークショップを受けにきて「これから私は何をしたらいいんですか？どうしたらほかでもダンスのレッスンが受けられるのですか？」と聞いてくる人もいて、ちょっとした混乱状態にあるんです。普段、踊っていない人がダンスをするのには問題ないんですけど、その次に進みたい人の抜けがよくない。

――ダンス人口は増えていても、その次が見えてこないのですね。

夜中にダンスをするのを規制する風営法もあって、昔はダンスという言葉は危険要素になり得ない言葉だったのに、犯罪みたいな言い方にした時点で、心理的にどうかと思うんです。そういう風潮も良くないですよね。中学校でダンスの指導もあるんですけど、現代の流行りのダンス一本槍なんですよ。ヒップホップ、EXILE、AKB48、J-POPなどを行ったり来たりしている。抜けはよくないですね。悲観している訳ではないんですが。僕としては、ダンスをする人が増えるのは嬉しいし、そういう活動は続けますが、作る人も増えてほしいんですよ。作るというのは、振付や演出でもいい。作ることならではの楽しさがあるんです。ダンスというと、自分をストイックに磨く、あるいはカッコよく見せる、美しくなろうとする傾向が多いような気がして。そこを目指すとダンスの幅が狭くなってしまう。ダンスを作ったり、創造して表現したりするのは面白いことなので、もっとそういう場が増えればいいなと思います。

――近藤さんご自身の活動についても聞かせて下さい。ワークショップ、舞台での芝居、近藤さんと障がい者によるダンスチームのハンドルズなど幅広く活動されています。

いつもと変わんないですよ（笑）。大学でも教えていて、芝居のタイミングがあればやったりもします。写真の絵本『ひともじえほん』に続く、『かげええほん』を今年出版して、僕的には大きいことでした。ハンドルズのメンバーと地方を回るという話も出ています。

――ハンドルズは結成時からずっと一緒のメンバーなのですか？

コンドルズと一緒で、みんな辞めないので（笑）。6年前から始めて、面白い人が集まっているんですよ。最近、皆、取材慣れしちゃって、メディアからの質問によく答えてくれるんです（笑）。

――ハンドルズの公演は、メインはダンスなのですよね？

ダンスなんですけど、僕的な発想でやっているので、変なことをたくさんするんですよ。

――変なこととは？

マー君という「あー」と言うのが得意な子がいるんですよ。マー君に、きれいな声で歌います、「あー」と言ってもらって。次に、怒った声で歌います、「あー」。やさしい声で歌います、「あー」。「ありがとうございました」で終わるんです（笑）。ほかには、「よろしく！」と書いた旗を立てて、ベベベベベベと暴走族のように車椅子で走ってもらう。そこでガチャーンとひっくり返って、「死んじゃったー」とか言ったりするんです（笑）。

――コンドルズがやることと変わらないのですね（笑）。

そうそう。タブーとは言いませんが、偽善的にやるのは好きではないんです。メンバーも皆、やろうと言ってくれて、パフォーマンスをするとコンドルズぽいものが出来上がる。ツアーで回るのは、画期的だと思うので、莫大なお金がかかるんですけど、できたらいいなと思っています。ほかには、先日、トランぺッターの近藤等則さんと専修大学の哲学の特別講座として、一緒に即興でパフォーマンスをしたんです。近藤さんは今年68歳になるんですけど、ものすごいパワーなんですよ。ちょっとでも引いたら負けちゃうぐらい。第一線に立ち続けている方はカッコよくて、本当にすごいなと思いますね。近藤さんとの即興×即興になると、あまり考えないで、ピュアに向かわざるをえない。これも作っていく楽しさですね。そこに立ち向かって踊る機会を与えられたことは嬉しいです。これからもやっていきたいですね。また、ついこの間も東京の神楽坂のセッションハウスで、カバレフスキーやハチャトリアンの子どものためのピアノ小曲集を僕が振りつけて、コンドルズのメンバーではなく若手のダンサーとともに、生のピアノ演奏で踊りました。これもハンドルズと同じで、例えば『川のせせらぎ』みたいな曲でも、僕の場合は解釈を変えるので、せせらぎにはならない。ソーメンみたいになるんですよ（笑）。ピアノをやっている人にとっては革命的かもしれない。そういう遊び心で僕の武器を発揮しようと思っています。

――近藤さんとしてはコンドルズと、個人での活動と、それに加えて社会貢献もしたいというお気持ちがあるのでしょうか。

えーっ、考えてないですよ（笑）。社会的貢献ってどういうの？

――ハンドルズも、「遊育」もそうですよね。

やっていない訳ではないんだよね。自分の娘の小学校でワークショップもするし。コンドルズ自体も考えればかなり社会貢献ですよ。こんな元気にオジサンたちが頑張っているんだから（笑）。

――確かにそうですね。世の中のオジサンたちを勇気付けています（笑）。以前にも伺いましたが、なぜ、コンドルズを20年間も続けることができたのですか？やはり、続けることは大事ですよね？

大事です。コンドルズの皆も続けたいと思っているんじゃないかな。「これやろう、あれやろうか」という意欲が途切れない。昔、フジテレビの『ポンキッキ』の振付、演出、出演の仕事をしたとき、まだ25歳で、ものすごく不安だった。なぜ、そうだったかというと、成り行きで「やってみないか」と聞かれ、暇なので、「やります、やります」と言っちゃったから（笑）。そのときに、「いいよ」と言えたのが大きいと思うんです。もし、自分の中にブラウン管のような枠があるとしたら、その枠の中で仕事をすることはできる。でも、枠が大きかったり、はみ出していたりすると怯えちゃうじゃないですか。そこを諦めないで、「うん、いいよ」とやってみる。そうすると枠は大きくなるんです。引いてしまうと、それ以上大きいものは自分のところにはやっては来ないんですよ。それだけのキャパシティーになってしまう。自分にとっても無理そうだし、頼んだ人も無理だと思っていたら、ますますやりたくなるんです（笑）。そういう心意気でやってきたからこそ、続いたのかもしれないですね。一つ大きい舞台をやると、もっと大きい舞台に繋がるのと同じことです。たとえ不安があっても、枠を超えてやっていこうぜ！ということなんです。

取材・文　米満ゆうこ

（2016年2月10日更新）