三途の川の見張り番が鳴らす“その時”に手を伸ばせる音楽
大森靖子インタビュー

――それではさっそく、ニューアルバム「超天獄」のことを教えてください。同作の収録は4日間というタイトスケジュール。また2021年もかなりハイペースな活動でしたが、その原動力とは何でしょう？

「自分が好きな曲を作った人で憧れていて、こういう風になりたいなって思っているのが、つんく♂さんと小室(哲哉)さんなので、2人のペースを考えると普通って感じです。曲数が(多いから)かっこいいわけじゃないんですけど、すごい曲を数多く作られる方々はやっぱりかっこいいので、自分もそれくらいやらなきゃいけないんだろうな、やらないと追いつけないんだろうなっていう気持ちでやってます」

――大森さんは常に高みを目指していますよね。

「高み......そうですね。ステージに上がる人にとって当たり前の礼儀みたいなことをちゃんとやっていたいなっていう。お金もいただいてるし(笑)」

――「超天獄」の1曲目「VAIDOKU」には〈世界中に嫌われるほどの才能がまだ足りないんだ〉というストイックな一行が。

「でも本当にそう思います。嫌われても嫌われても、嫌われ足りないし、この感じの嫌われ方か......みたいな。もっと才能があれば、好きとは言われなくても、もっとちゃんと嫌われることができるし、もっとちゃんと嫌いになってほしいなって。理解はしなくてもいいけど、向き合ったうえで、好きとか嫌いを言ってもらえるくらいの才能になりたいなと思って。でも、それってわかりやすく言うこととか、広く伝わるようにしゃべることとか、なるべく難しい言葉を使わないようにすることとかで......。(それらを)できるだけ組み合わせて深い部分も表現できるように気をつけてはいるけど、それでも性質的に広く伝わる表現をあえて選ばなかったりしちゃう(笑)。そういうもの(深い部分)を広くわかるように言うっていうのは難しいことだと思うし、わかってもらうっていうのは時間を使ってもらうっていうことで、やっぱり人はお金を払ったものにしか、わかろう！っていう姿勢にはならないから、そうなってもらうまでの才能が足りないんだなって思います。だからもっと頑張らなきゃなって」

――真摯な姿勢に頭が下がります。あと、吉田豪さんの配信番組「豪の部屋」に出演された回を見たのですが、落ち込んだ時期があって曲を作ることで回復したという話がありました。沈んだ時にむち打って曲を作るのも偉いなと。

「あ、でも2週間くらいはグダッとしてました。締め切りが1か月後とかだったのに、ヤバ！って。それで結局、短期間でいっぱい作んなきゃいけなくなって、考えてることが入り過ぎるという(笑)」

――そんな今作は「超天獄」というタイトルなのに、地獄の扉を開けるような「VAIDOKU」から始まったので驚きました(笑)。

「この世の終わりみたいなものが、私は結構楽しいタイプというか(笑)。不幸が楽しいとか、不幸が好きとか、そういうことじゃなく、いろんなことがあって、いろんな経験をして、人の痛みを理解し合って、そんなこともあるよねって笑い合って、人がつらい状況になってるのとかも、それもウケる......みたいにできた方がいいなって。(つらい状況に対して)そんなことないよ。いい未来が来るよ！って言うのは無責任じゃないですか。だからつらいこともウケるね！って言いたい気持ちがありますね。その時にしかできない経験や、きついっていうのにふける気持ちとかも好きで、ラッキー、曲が書ける！じゃないですけど、本当にきついはきついし、命を落としそうになったりするけど、だからこそ書けることがあるし、だからこそ死に際、生き際に出会える人もいて、その人がすごくおもしろかったりする。自分はそういうことに感謝してるので、(不幸やつらい状況も)よかったなって思えて、そういうこと全部を天国って言いたいなって」

――なるほど。そして4曲目の「TOBUTORI」ですが、‟とりあえずこれをつくらなきゃ1曲も先がかけなかった"というご自身のコメントがTwitterに出ていて気になりました。

「自分の中の怒りとか、あまり外に出したくないような感情がたまってる時って、それが栓みたいになってて......接着剤がチューブの口にたまってて、まだ残ってるはずなのに使えないみたいな......あんな感じになって、そのペリペリを取ってあげないと何も生まれないけど、このペリペリが一番汚い感情だから出したくないんだよなって。でも、もうこの曲を書くしかこれ(ペリペリ)を取る方法がないから書かないと......でもなるべくきれいに書きたいし、やっぱり書きたくないな......で、2週間サボりました(笑)」

――実は前述の「豪の部屋」で話していたことが反映されているのかな？と思ったのが「TOBUTORI」でした。落ち込んだあとの心や頭の整理が歌詞にあるような気が。

「このアルバムは考えてることを書いただけですね(笑)。いつもはそれ(考えていること)だけでは書かなくて、もっとこういう人になるにはどうしよう？とか、かわいくするにはどうしよう？とか、いろいろやるんですけど、まったく今回はやってなくて自分のことだけです」

――つまり「超天獄」＝大森靖子。聴く側はうれしいですね。

「そうなんですけど......本当の意味での共感(を得ることができるのか)？って考えると、なんか(真に共感できる人は)いるのかな？みたいな。私みたいな人間がいるわけないって思っちゃうところがあって、自分のことを書いたら本当に必要のない曲が生まれるんじゃないか？っていう気持ちがずっとあるんですよね」

――難しい問いですね。

「人とコミュニケーションを取る言葉を......またはそれを少し残したものを表出させないと、自分の中だけの自分を外に出すことになって、そこには暴力的な自分の気持ちもあり、でもそれができた時に一番純度も芸術性も高いものができるので、それに対していいねって言ってくれる方もすごくいいと思うし、私も本当はそっちが好きなんですよね」

――仕事という側面もありますからね(笑)。

「でも、この子をもっと押し上げなきゃとかっていう仕事を(ソロ活動の)外でやってるから、(ソロとして)自分のやるべきことは、自分の体と自分の脳内のこととしてやっていいのかなと思って、今回楽しいだけの作り方をしてしまって。でもやっぱり自分の好きな言葉って必要なのかな？っていう」

――でも、聴く人がいるので必要な気が。

「世の中に必要なものを作ろうと思って作るのって芸術じゃないし、必要なものを作ろうと思って作るのは、社会にのっかってる人がやればいいことで、私には(必要なものを作る)実力があると思えないから......頑張る時は頑張るけど、本当の自分としてやろうと思うと、やればやるほど本質と離れていってしまう。ま、やってもやっても別に減るものじゃないから、やった方がいいんですけどね......でも、やらない方が楽です(笑)」

――正直(笑)。

「これ(自分の本質)を求める人がいたらいいなって思うけど、そんなに世の中のことを信用してないので(笑)。だから、これめっちゃ売れるアルバムです！みたいな気持ちでインタビューを受けてるっていうより、これめっちゃかっこいいアルバムです！って思ってる感じです......こんなに宣伝してもらっているのに申し訳ないです」

――でも、こんなことを言うと嫌われるかもしれないですが、「超天獄」に収められた映画「ひらいて」主題歌の「ひらいて」と、ドラマ「来世ではちゃんとします２」主題歌の「アルティメット♡らぶ全部」の2曲は、大森さんのアクを残しつつ、初見の人も楽しめる曲です。そして大森さんのまじめさや職人魂を感じます。

「はい、ちゃんとします、仕事(笑)。やっぱり主題歌とかは、その作品を強めるためのものじゃないですか。だから別に自分とかはいらない。その作品が描ければ正解なので」

――「アルティメット♡らぶ全部」のオープニング映像はドラマ出演者が曲を演奏するシーンで曲と共に印象に残りました。

「あれは放送時間が深夜だったので、目を覚ました方がいいかなと思って、それで大きい音でとりあえず叫ぼうという(笑)。まずは見てもらわないと、寝ちゃうじゃないですか」

――それで曲の始まりがシャウト。そういう気遣いと自分の沸々するもののせめぎ合いは悩ましいでしょうね。

「でも自分をめっちゃ出したいっていう感覚はないんです。どっちかというと出したくない。勝手に出すぎて困ってるから(笑)。世界観がすごいですねとか、どうしたらそんな曲できるんですか？とか言われるけど、逆に私はどうやったら普通になれるのか？って憧れてます。いいな、当たり障りなくできて......みたいな。でもそれに答えはないし、ないものねだりじゃないですか」

――逆方向の悩みなんですね。さて「超天獄」全体の話をすると、1曲ごとに異なる個性や引っ掛かる言葉があって、何が天国で何が地獄かわからなくなる感じがしました。

「やっぱり『超天獄』は天国でも地獄でもない超越した場所なので。自分がいつもいるのは例えたら三途の川のギリの所で、そこで見張り番をやってるみたいなことだと思ってて、そこに来る人を川の向こう側に行かせて沈めることも、こっち側に戻すこともできるのが歌。でも、そこ(三途の川)で(自分が)入り込める(立ち会える)人はどんなに親しくてもあまりいなくて。その時にひとりになりたかったり、いつその(三途の)川が目の前に現れるかわからなかったり......さっきまで大丈夫だったのに、突然今終わりだ！みたいになるじゃないですか。あの人、なんで自殺しちゃったんだろう？とかそういう話で。でも、なんで？とか、人生の結果じゃなく、その時にそうしたかったから、そうしたんだろうって。そういう経験をしたことがある自分がそう思うから、そんな時に手を伸ばせる曲でありたいなと。救いたいっていう感情じゃなく、そこに行きたい。その時のその人と話がしたいっていう気持ち。友達と一緒に手を叩いて、みんなで楽しいね！ってする時間を共有したいわけじゃなく、一番ひとりぼっちで、でも気持ちや感情が駆け巡ってたり、逆に何もなくなってしまったりする時に会いたいっていうのがあって、そこに行けるのが本当に音楽のラッキーなところだと思ってます」

――そんなギリギリの場所で鳴らす音楽を作り続けるのは、かなりしんどくないですか？

「でもそれしかできないので。普通の生活......掃除とか片付けとか洗濯とか何もできないので(笑)、もう何かを犠牲にしないと楽しみはできないなと。でも犠牲にしてるというより、"シンプルできない"(笑)。絶対、会社とかで働けないし、これしかできないからやってるだけです」

――仕方ない(笑)？

「そう。でも、それは言い方を変えたら病気になっちゃうだろうし......すぐ、病名をつけたがるじゃないですか。だからそれを絶対認めずに仕事にしてやる！っていう気概はめちゃめちゃあります。 認めてたまるか！って。ちゃんとそういうタイプの人も生きていいと認定させたいので、稼いでやる！って思ってます(笑)」

――すばらしいモチベーション(笑)。そんなギリギリの『超天獄』の世界にあって、「×○×○×○ン」と「天国ランキング」の2曲には日常も感じました。

「曲はお家で作るんですけど、『超天獄』(表題曲)を作った時、私が買ってきたメロンを夫が横で食べてたんですよ。で、曲ができた時、曲の感想じゃなくメロンの感想を言ったんです。メロン、うま！って。だから、ハ？ 曲の感想は⁇と思って(笑)。そりゃ月に10曲も作る人の曲の感想をいちいち言いたくないとは思うんですけど、でも月に10曲作ろうが、年に1曲作ろうが、1曲は1曲。ま、メロンを食べてて聴いてなかったかもしれないですけど、初めて人に届いたんだから何か言ってほしいですよ！　なのに、メロン、うま！って。で、何か感想ないの？ってなって、『超天獄』に〈世田谷なんか住んでたまるか〉っていう歌詞があるんですけど、世田谷の人がかわいそうって。それは感想じゃなく、こうした方がいいよ！みたいなスタッフの言う意見じゃないですか。感受性がどう動いたかの話をしてないから感想じゃないなってムカついて、メロンの曲を作ったという(笑)。じゃあ、お前が求めてるようなかわいい曲を10分で書いてやる！って書きました。クソッ、こんなのは10分でいいんだよ！って(笑)。たぶんそういう生活が入ってます」

――そんな生活のひとこまもほほえましいです(笑)。

「でも私は、自分が生活はしてないというか。〈世田谷なんか住んでたまるか〉って歌詞も......世田谷は生活する街なんですけど......東京でかちこもうとしてる人間が生活なんかしてたまるか！って思ってる私の話なんですよ。みんなはいくらでも世田谷に住んで生活して構わないんだけど、バンドマンとかアーティストが世田谷ってなんでなんだろう？とは思ってて。悠長に生活しながらアーティストもやろうみたいなスタンスって何？みたいな。だから世田谷の人にケンカを売ってるわけじゃなく、世田谷に住んでるアーティストとは相容れないものを感じるという......でも、ご自由にどうぞ！って感じです。私はイヤっていうだけなので。でもそんな自分の人生で生活っていうものがあるとしたら、それはコンビニに行く瞬間ですね」

――それで「天国ランキング」に日常を感じたんですね。〈午前三時 コンビニまでの空想〉という一節もありました。納得です。しかし"世田谷問題"興味深い。大阪だと当てはまる地域があまりなさそうです(笑)。

「大阪に来てもいつもあまりフラフラできないんですよ。ツアーで来てライブをして大阪のおいしいものを食べにお店に行って帰るくらい。でも昨日はキャンペーンで、ちょっと大阪を歩いてみよう！ってなって。中心地のホテルだったから、あの有名な橋があるじゃないですか？」

――戎橋？

「そうです。高校の時以来で行きました。人生で3回目くらい」

――怖くなかったですか(笑)？

「ツアーでいろんな土地を巡ってて、ライブハウスは繁華街に多いので結構各地の治安の良くない所とかも見てきたんですけど、大阪はやっぱレベルが違うのに感動しました。普通に雪に飛び込むみたいな感じで、ゴミ袋に突っ込んでる人がいて......。さすが大阪。スゴッ。レベチ！って。渋谷にもおらんって思って(笑)」

――渋谷より......(笑)。

「今どき渋谷でもあんな荒くれ方してないですね。もっとチャラい。昨日はちゃんと本能で荒くれてる感じでやってました(笑)。何事も突き抜けてる方がかっこいい」

――大阪、褒められました(笑)。12月15日(木)、そんな大阪から「超天獄」のリリースツアーがスタート。今作のレコーディングメンバーである四天王バンド＋コーラスに大森さんが手掛けるグループ・MAPAの宇城茉世さんという編成です。

「今回のアルバムはバンドメンバーの4人と私で全曲作ってます。で、その作り方というのは買った音とかじゃなく......今、音って買って作ってるじゃないですか。でもそうじゃなく、それぞれが生きてきて楽器と向き合って自分で出してる音。それで自分たちのグルーヴを作っていくっていう。そういうのをしてる人がどんどん減ってるなって感じているから、この編成でアルバムを1枚作りたくて、で、アルバムを作ったうえでライブをやりたいって、ライブを前提にしてアルバムを作ったんです。その目標を達成するのが、今回のZeppツアーなので、とにかくライブに来てほしいです。自分の人生を詰めた音を出してステージに上がるのを見て、みんなも自分の人生を生きてほしいなって思います」

Text by 服田昌子

（2022年10月26日更新）